今天是:

邱震海:吴建民激辩罗援的内幕和全过程(三)

罗援绝地反击2014年7月27日,《中国鹰鸽两派巅峰对决》第二集如期上演节目开头,我以平缓的语气开始了我的主持。但这种平缓很快又被随之而来的激烈所打破:

邱震海:吴大使,您上次说,中国的国际环境是合作大于冲突。但是您怎么看我们的主动出击自卫?

吴建民:我讲到,随着中国国力的增长,我们有些事情过去没有力量处理的,现在我有这个力量了,要处理这些问题,这是理所当然的。但是这并不能够改变我们一个基本的战略。中国的战略是什么?和平发展,和平崛起,这是我们基本战略。您讲的,好像过去我是忍让,现在我要斗争,这个看法我不赞成。过去我们当然有斗争,你看1989年之后,我们跟美国斗的多厉害,斗的很厉害。

邱震海:但是问题是:过去我们没有能力处理,现在我们有能力处理一些事,我们开始主动出击的时候就会引起冲突;而这些冲突一旦掌控不当的话,就会引起小规模乃至中规模的一些,尤其是民间情绪会纷扰。吴建民:中国的崛起势头很猛,引起了人们一些复杂的感情,所以我们中国采取什么行动人家就非常警惕,这是我们面临的问题.但是我们面临这些问题并不是说,和平崛起的战略我们要放弃.如果你认为,过去是忍让,现在要斗争,这个是完全错误。

罗援:这实际上涉及到如何看待小平同志提出的韬光养晦和有所作为的问题。实际上这两个问题应该放在一块,你不能把韬光养晦作为我们的外交战略。对于小平同志这一个说法有几种版本,其中我听到刘华秋同志他讲的一个版本,叫“善于守拙,绝不当头,韬光养晦,有所作为”,是讲了四句话,那么其中他讲到韬光养晦下面紧接着是有所作为,所以我认为如果要做一个完整的外交战略来看,就是应该把这两句话结合的一块,韬光养晦,有所作为,该韬光养就晦韬光养晦,该有所作为就有所作为,就像我们的军事战略,我们军事战略叫什么呢?叫积极防御的军事战略,你不能把积极和防御两个词割裂开,它必须是一个完整的整体。

邱震海:但过去的观念,我们可能更多的看到是韬光养晦,现在我们更多看到的是有所作为。但从韬光养晦到有所作为,现在我们似乎正在走的这个路上,我们这个“度”到底如何把握?现在我们遇到的第一个挑战就是领土与主权问题。过去我们可能相对多的是比较忍让,或者我们搁置,现在我们有能力处理,我们主动出击,但是主动出击就会产生冲突。如何处理冲突?一有冲突我们的民间情绪就开始激昂了。

吴建民:我觉得是我们面临着很多的挑战,但是我们要坚信一条,这个世界,这个潮流还是和平发展合作共赢实施战略潮流,时代的足迹变了,这是一个大的潮流,如果我们看不到这个潮流就要出大问题,从中国来讲这个时代变化太重要了。

罗援:和平发展虽然是我们一个大框架,但是我们是一个追求理想派,而在现实生活过程中,它还是一个正在进行时,而不是完成时。美国几乎四年打一场大战,那你怎么说它是和平呢?而它在我们周边进行这种遏制,吴大使认为它不是围堵,但是我认为它还是一种围堵的态势,所以这种情况下,你怎么说它就是和平的问题全都解决了?战争的问题全都解决了?所以这是我们必须要保持一种进入战略上的警惕。

邱震海:其实从二位的阐述当中,其实我们可以找出很多公分母,就是世界的合作一定是潮流,但万一有冲突的话也采取斗而不破的这种方法,以斗争来换和平。

吴建民:这股潮流来了,和平发展或者说共赢潮流来了,你跟它对着抗肯定倒霉,美国不是发动两场战争,不倒了大霉吗?习主席讲的新的安全观,他不是对抗,而是通过合作,有些矛盾通过寻找利益的会合点,在利益会合点的基础上开展合作使共同利益进一步发展,建立利益共同体,这种情况下,双方基础更加牢固了,就可以更好的更加全面的,更加顾全大局的处理双方战略问题。

罗援:这里头还有一问题,就说我们讲的是和平发展,但是和平发展我并不等于我们已经挂起了免战牌,什么问题我都逆来顺受,战争仍然有正义战争和非正义战争之分,有侵略战争和反侵略战争之分。

吴建民:你刚才讲的战争问题就是好像逆来顺受,不是这个意思,现在哪个国家敢打中国,我看不见,敢打中国吗?世界大战的可能性现在看不到这可能性。

罗援:现在这种可能性是严重存在的,现在日本在这一再二而再挑衅。

吴建民:日本马上要打中国吗?外来威胁不能低估,高估也不对的,所以我如果看不到时代潮流。

罗援:更多和平麻痹。吴建民:看到时代潮流并不是和平麻痹。罗援:时代潮流也不是一个和平麻痹,就时代潮流我们仍然是要有一种两面,就是争取和准备打,你必须两手都要做好准备,咱们有和的一手,没有准备打的一手,那我留解放军没用,我留着解放军干什么,我解放军就是要保卫国家,保卫我们主权领土完整。

吴建民:你解放军准备打仗,这个毫无疑问。

罗援:对,这就回到了主题了。吴建民:时代变了。罗援:时代变了,解放军可以解散了吗?

吴建民:从革命的时代进入以和平发展为主题的时代,这是一个大的变化,这个时候你讲,这个问题并没有解决,但是从战争与革命进入和平与发展这是一个根本性的变化,就形成了一股潮流,谁要抗拒这个潮流是要倒霉的,所以中国人当然要强大的国防,但是中国人绝不能举起战争的旗帜。安全观也不是打出去,而是我们要强大的国防,我们还要通过合作的办法来使得我们国家更加安全。

罗援:现在并不是我们要举起战争的旗帜,是有的国家,他准备举起战争的旗帜,我们必须要进行自卫。辩论进行到这里,作为主持人,我忽然觉得吴建民和罗援两人似乎在各说各话。吴建民讲的和平与发展的潮流,罗援似乎并没有否认;而罗援主张的针对挑衅需要出击的主张,吴建民也没有否认。关键是:和平与发展不是麻木不仁,而有力回击挑衅也并非一定要发动战争;而其间的“度”究竟如何把握?于是,我果断打断两人的“自说自话”,提出了这个问题。这就又有了下面的一段对话:

吴建民:你这个问题提的非常好,“度”是和你最大利益相联系的,这个“度”在什么地方,或者最大利益在什么地方?我认为中国人要非常清楚在21世纪上半叶,中国最大的利益是保持发展的势头,中国赢得这个发展势头很不容易,我们有这个势头1840年鸦片战争以来,我们才出现经过一百多年的奋斗才出现这样的势头,这个势头是最重要的。邱震海:但是中国一句古话,树欲静而风不止。假如说我们把和平发展称之为“道”,那必要的斗争是不是一种“术”,是道与术的关系?斗争是为了服从于和平发展,以战促和。

吴建民:小心,不要轻易言战,我认为是这个非常重要,我觉得中国人在对外关系当中要小心。

罗援:善战而不言战。吴建民:以战促和,这个不能听。今天战争的问题不能够轻易的实行,我觉得很多问题通过,你看习近平主席关于安全观的说法,他不说一打取得安全,他从来没有,你看刚才罗将军阐述的很好,他是另外通过综合的安全,合作的取得安全,这个世界变了。邱震海(转向罗援):怎么忽然大使开始同意你的观点了呢?罗援:这本来是真理嘛。

邱震海(笑):你这里掌握着宇宙真理。

罗援:刚才大使讲的很重要,就说现在我们要保一个和平发展的战略机遇期,这个机遇期确确实实是非常难得,几百年难得的这么一次,不要轻易给它打断。但是我大家看看我们这个战略机遇期,以前我们曾经是在世界排名第五名、第六名,也就是几年时间,我们现在排名世界第二名,这就是战略机遇期带来的和平红利,但是这个战略机遇期我们必须要清楚,它只能去争取去维护而不能守成,就完全守战略机遇期,最后是守而不成,所以现在面临的什么问题呢?刚才你提到领土主权问题了,就领土主权问题你怎么来看?现在我们国家把我们的国家利益分成了核心战略利益,核心战略利益怎么界定的?第一个就是我们的国体、政体不容颠覆,第二我们的主权领土完整主权不容侵犯,第三就是我们的发展力不容中断,那这就是跟我们的核心战略,所以在维护我们核心战略的地方,我觉得我们必须要有一个底线。主权领土完整不容侵犯,我们不拿我们的领土去换和平。


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